Intervjuet foregår i hans leilighet i Erling Skakkes gt. 52 B, Trondheim.
Det er nå et år siden jeg gjorde to intervjuer med deg om tiden før du kom tilbake til Trondheim og ble kapellan i den katolske menigheten der. Disse to første intervjuene var mitt initiativ, men nå er det du som har spurt meg om å gjøre et tredje intervju om tiden som prest i Norge.
Ja, menigheten her i Trondheim var jo knøttende liten, og som jeg har sagt tidligere, så var den også veldig forskjellig fra min landsbymenighet i Tyskland.
Min forgjenger hadde store vanskeligheter med dem som kom fra Nord-Norge og som bosatte seg i Ila. Dette var folk som etter første verdenskrig kom sørover til Trondheim for å emigrere til Amerika, og så lyktes ikke det for dem. De havnet på «Lusøra» i Ila. De tilhørte nærmest den kommunistiske grupperingen som kirken ikke hadde noe forhold til. De var proletarer og fattigfolk som bodde på ett værelse og kjøkken, men som gjennom sin kontakt med Elisabeth-søstrene på St. Elisabeth Hospital konverterte til den katolske kirken. Disse familiene er fortsatt katolikker. Vi ser lite til dem, men de er trofaste.
De jeg også fikk kontakt med den første tiden, de hadde lært meg å ministrere da jeg kom hjem fra Sverige og Finnmark etter krigen, mens jeg gikk på privat gymnas da.
En del polakker var blitt igjen etter krigen. De hadde vært tvangsrekruttert til marinen av tyskerne. De hadde giftet seg med norske jenter og returnerte til Polen, men der var det dårlig økonomi. Etter 5 – 10 år fikk de nok av Polen, så med hjelp av Elisabeth-søstrene kom de tilbake. De fikk jobber her som håndverkere. Allerede da jeg kom hjem i 1957 var det også blitt en del norske konvertitter.
Biskop Rüth var her da jeg kom tilbake. Jeg fikk som oppgave å ta meg av konvertitt-undervisningen. Den satte store krav. Det ble et nytt liv som prest på mange måter. Konvertittene kom fra mange sosiale lag. Noen var helt alminnelige arbeidsfolk uten særlig skolegang, andre var høyt skolert og befant seg på et høyt intellektuelt nivå. Undervisningen måtte anpasses hver enkelt, til det nivået den enkelte befant seg på rent intellektuelt. Det var en utfordring å holde seg à jour med deres intellektuelle behov. Ingen fikk konvertere uten undervisning.
Så kom da også kontakten med ungdommen, skoleungdommen og de på gymnaset. Jeg ble buden inn til en rekke forskjellige gymnasiastsamfunn. I begynnelsen var de upolitiske, men dette var i begynnelsen av 60-årene, og jeg måtte etterhvert sette meg inn i tre forskjellige ideologier for å kunne ha en dialog med de unge.
periode var apologetisk: forsvar for den katolske tro og kirken – bl.a. med Kant som motpart. På skolen hadde lektorene sagt at fra Kant av var all metafysikk umulig – d.v.s. alt som skjer utenfor individet vet vi ingen ting om. Vi vet ingen ting om – Das Ding an sich, tingene utenfor deg, slik de er i seg selv. Jeg var lyn forbanna på dette. Det som den jevne fisker og bonde hadde syntes var en selvfølge, og Paulus som sier at alt rundt oss peker på at det finnes en Gud, og at menneskene kan tenke seg frem til Guds eksistens ved hjelp av de ytre tingene (das Ding an mich), det skulle nå være umulig å slutte fra ting utenfor deg selv, fra deres lovmessighet, styrke og skjønnhet – til Guds eksistens og enkelte av hans egenskaper.
periode ble Eksistensialismen (l’homme est ce qu’il se fait – mennesket blir det som det selv gjør seg til). Eksistensialismen var egentlig en reaksjon mot Kants etterfølgere, en protest mot det universale subjektive hos Kants elever. Jeg måtte lese veldig mye om Eksistensialismen. Religionsfilosofen Søren Kierkegaard var den store danske eksistensialisten – men på kristen grunn. Jeg leste Heidegger og tyske eksistensialister. Det viktigste for meg var å få ungdommen til å forstå at det er mulig å være både katolikk og eksistensialist. De trengte ikke å bryte med Kristendommen for å kunne bekjenne seg til Eksistensialismen. Jeg ble nødt til å lese mye filosofi for å kunne møte gymnasiastene og Studentforbundet. Det kristne studentlaget var antikatolsk, ikke interessert. Tøff tid – med mye lesing og studering.
I 3.periode skjedde det en radikalisering av de unge (Hoem bl.a.). Jeg holdt foredrag både på gymnasene og i Studenterforbundet, men «Laget» var ikke interessert (Det kristelige studentlaget). Diamat – den filosofien som marxistene bygger på, den hadde få intellektuelle i Norge hørt om. En tysk jesuitt har skrevet om den, og det han skriver er også anerkjent på marxistisk side. Jeg ser på denne filosofien som en kvasireligion. Djevelen er Guds apekatt. Kristendommen lærer at Gud er overalt. Diamat lærer: Materien er overalt. Det er ikke noe åndelig i mennesket. Kristendommen sier: Den åndelige Gud kommer ned til oss og er blant oss på Jorden. Diamat lærer noe tilsvarende – men i en annen retning: Det kommunistiske menneske er som et dyr, men står over alt annet på jorden. Kristendommen lærer: Det guddommelige menneske blir ved dåpen medlem av en kirke. Kommunismens «kirke» er det kommunistiske partiet. Kristendommens hellige skrift er Bibelen. Kommunismens «bibel» er «Den lille røde» – Marx sin litteratur. Den kristne kirke lover en salighet etter døden – men det er en hinsides, åndelig og legemlig salighet. Den kommunistiske «kirke» lover også en slags salighet – men dennesidig, her på Jorden, ved å avskaffe fattigdom etc. Men går man her inn på det enkelte menneske, så kunne Stalin, med god samvittighet, flytte folk hit og dit – for de er bare materie, tross alt, i hans univers.
Foredragene er borte nå. AKPml radikaliserte gymnassamfunnene. Jeg ble utkuttet. Da kom prof. Brøgger til Trondheim. Han var sosialantropolog og katolikk. På Universitetet ute på Lade ble han ansett som høyreorientert. Studentene var radikalisert. De stod veldig mot hverandre, men prof. Brøgger lot seg ikke temme.
Her kan intervjueren skyte inn at Pater Olav nevner ofte den store gleden han hadde av «Gjengen» – gruppe(r) med gymnasiaster/studenter som han omgikkes i denne tiden. Intervjueren kontakter en av dem – Gudmund Hernes, og han sender prompte en mail fra Nice: – Ja, jeg har mye varme og kjærlighet for Pater Olav. Vi var en gjeng som gikk der et par år, hver onsdag kveld, tror jeg det var. (Her nevner han 4 andre.) Vi deltok også på møtene i Katolsk Forum, der biskop Rüth var et sentrum. På hybelen til Olav fulgte vi også boksekampen mellom Floyd Patterson og Ingemar Johanson – og det kunne vanke et glass fra en flaske vin som ennå ikke var viet til altervin. Ola og jeg skrev et forsvar for filmen «Aldri på en søndag» med Melina Mercouri – og fikk støtte i Adressas spalter fra en mystisk innsender som suksomsider viste seg å være Pater Olav. Du må overbringe de varmeste hilsener og ønsker.
Hilsen fra Nice.
Gudmund
Vi går tilbake til Pater Olav idag:
Etikken: Min kamp mot tidens farlige etiske utvikling, med bl.a. det store spørsmålet om eutanasi. Alltid redd for at vi utvikler oss tilbake til tiden før Hellig Olav – til hedendommen. Synd eksisterer ikke lenger = har du lyst har du lov. Gamle etiske tradisjoner viftes bort. – Følg din trang, så får du det godt i livet – det kan rettes mot nokså mye. Det vi er på vei inn i er den praktiske materialisme – en Diamat uten ideologien.
Økumenikken: I hele denne tiden her, gjennom alle disse periodene, var jeg økumenisk interessert. Det har vært en rivende utvikling. Da jeg kom tilbake fra Tyskland i 1957, var det jo så å si ingen økumenisk kontakt mellom katolikker og protestanter. Dominikaneren Pater Thorn var den eneste økumenisk interesserte. Han var glad i den kirken han forlot da han konverterte, og han gikk ofte i den lutherske kirke. Mange protestantiske prester føler seg sugd mot oss, men de kan ikke gå over til oss på grunn av familien m.m. I 1957 var det nærmest ingen kontakt i Trondheim mellom katolikker og protestanter. Alt forholdt seg som et fotballspill: Det gjaldt å skyte flest mulig mål og høvle flest mulig skinneben. Det var stygge artikler i avisen fra begge sider. I 70-årene begynte økumenikken å blomstre i Trondheim, tror jeg at jeg kan si. Våre Dominikanerinner på Angelltrøa fikk stor betydning med sine økumeniske aftener. Det brygget på seg. Fra søstrene spredte det seg videre utover til kirkesamfunn og sekter. Prof. Bøckman m.fl. – pastor Borgen i Metodistkirken. (Borgen fremhevet alltid at Metodistkirken var et kirkesamfunn, ingen sekt.) Internasjonal bønneuke for Kirkens enhet ble en realitet, med økumenisk søndag på forskjellige steder. Gudstjenester med invitasjon til andre kristne ble holdt, en søndag i Ilen kirke, hos metodistene, i Frelsesarméen, i den lutherske kirken og i den katolske kirken. Det var vind i seilene. Flere år på rad. Det ble fremgang i økumenikken på slutten av 70-tallet og hele 80-årene. Høydepunktet ble Pave-besøket.
Gjennombruddet for økumenikken kom i 1953 da biskop Rüth ble invitert av biskop Fjellbu til feiringen av erkebispestolens opprettelse i Nidaros i 1153. Da uttalte biskop Rüth i sin tale: «Jeg siterer Bibelen, Abraham som sa: Går du til venstre, går jeg til høyre, og omvendt.» Alle aviser i landet skrev: – Et midlertidig gjennombrudd for økumenikken. Og idag: i mer opplyste sirkler er mange fordommer fjernet. Men, i Europa er økumenikken i dødvannet for øyeblikket. Det merker vi også i Norge, men klimaet mellom oss er blitt så mye, mye bedre. For å nevne noe som imponerte meg veldig: Opphevelsen i 1956 av Jesuitt-paragrafen i Grunnloven. Etter krigen fikk jo ikke medlemmer av den franske Fremmedlegionen som kjempet for norsk frihet i Narvik, adgang til Norge, selv om de hadde deltatt i slaget om Narvik! Jeg hadde inntrykk av at Norge trodde det stod et helt kompani av Jesuitter i Sverige som ville inn i Norge. Det ble sagt av modige lavkirkelige kretser: «Vi lutheranere skal være sterke i troens bolverk mot Jesuitternes umoral!» Mange fordommer har forsvunnet siden den tid. Få har reagert på at Pave Frans er jesuitt, men han har stor kjærlighet til Frans av Assisi.
Så – siste ideologien: Kjempe for at sannheten eksisterer. Typisk for Postmodernismen er at det finnes ingen sannhet. ‘Det som er sant for deg er ikke sant for meg.’ Og omvendt. ‘Alt er like sant.’ – Postmodernismens relativisme fører til etisk og ideologisk kaos.
Slutning: Etter retur til Norge – ser jeg at med protestantismen kommer en sykdom som jeg kaller subjektivisme. Luther, sett med katolske briller, er: Troens far. Fra barndom og ungdom og helt til student og professor er Luther plaget av en forferdelig redsel for Gud, og at han holdt ut med Gud helt til «Tårnopplevelsen» – var heltemodig. Guds rettferdighet = Guds nåde, opplever han i tårnet på Wartburg. Fra da av – det som skjer nå – det skjer subjektivt: Alt som ikke stemmer med «Tårnopplevelsen», må forkastes. Paven skal vekk! Kirkekonsilene skal vekk! Alt som smaker av menneskeverk skal vekk! 2 av 7 sakramenter blir beholdt. I Norge inngår den lutherske subjektivismen «ekteskap» med det som var i Norge fra før: Enhver bonde satt på sin haug. Denne individualismen gikk inn i byene og Norge blir subjektivistisk. Vi sier: All sannhet kommer fra Gud – ovenfra og ned, men her i Norge er det blitt nedenfra og opp. – Men, Gud er ingen demokrat, slår vi fast.
Der har Kristendommen fått en sterk fiende/konkurrent i New Age som er veldig sterk, uten at vi ser den. New Age er som et koldtbord med mange retter. – Forsyn deg med det som passer for deg, men det går vanligvis ikke sammen med Kristendommen. Jeg har lest mye om New Age, og har forfattet mange skrifter og holdt mange foredrag mot den.
Når det gjelder de unge: Min apostoliske handling/engasjement for de unge har bredt seg til hele det samfunnet jeg lever i. Jeg har gjort hva jeg har kunnet for de unge i menigheten. Leirstedet/hytta på Dolmøya ute på Hitra ble bygd for norske penger, ikke for tyske penger som var nødvendige for så mye annet. Utallige ganger var jeg der ute med barn og ungdom og drev masse og allsidige aktiviteter.
Jeg er nå snart 94 år og venter bare på at Michael skal ro meg over den store floden til den andre siden, der jeg håper mine tre rottweilere står og logrer og venter på meg…men jeg vil slutningsvis si, når det gjelder min katolske propaganda, så har den tre dimensjoner:
1: Den stridende kirke på Jorden hvor vi kjemper for å elske Gud.
2: Himmelen – og jeg kan gråte av fortvilelse når katolikker eller protestanter sier: «Det kan vel ikke være verre der enn det er her på jorden.» Vårt ene øye skulle alltid være rettet mot det himmelske. Troen vil forsvinne og bli til viten. Håpet vil forsvinne, bare kjærligheten blir tilbake. Alle våre lengsler skal oppfylles. Vi vil erkjenne Gud som Gud erkjenner oss.
3: Helvetet: Etter Hallesby og Schjelderup snakker man ikke lenger om Helvetet og Djevelen i Den norske kirke. Men, vi må holde fortapelsen som en mulighet: Det er vi selv som velger – og Gud tillater, i sin store barmhjertighet, at Gud lar et gudshatende menneske flykte inn i en tilstand uten Ham. Hvis Gud tvang oss inn i Himmelen, ville Himmelen bli et Helvete for vedkommende.
Kirken lærer at noen få blir besatt. Ingen vet hvem eksorsisten her i landet er, men vi tror at han som har denne oppgaven i den katolske kirken idag i Norge, bor i Sverige nå. Jeg har vært med noen få ganger på eksorsisme, djevleutdrivelse. Djevelen er Guds apekatt. Den som blir besatt får store løfter, men med motsatt fortegn av Guds løfter. Alt Djevelen spår som lykke, blir bare ulykke. Vi har lov til å se mye av det åndelige og materielle som skjer – som djevelsk.
Jeg vil ha frem at vi vet ingen ting – om mange, noen eller ingen – er gått tapt. Vi vet ikke. Mulighetene for at alle blir frelst er der. Muligheten til å leve med Gud i enhet, er der, men mennesket kan velge en tilværelse uten Gud, det er bibelsk. Vi tror at alle mennesker av god vilje møter Jesus i døden og blir frelst. Mange tror at vi dømmer protestantene nord og ned, men det gjør vi ikke. Selv universitetsprofessorer tror på denne løgnen.
Du har jo et sterkt og nært forhold til naturen, hvor finner den sin plass?Jeg har alltid sett en sammenheng mellom Kristendommen og naturen, og har derfor elsket å gå på turer i skog og mark med hunden som bærer kløven eller drar sleden. Det ble 50 mil over Finnmarksvidda på vinteren med hunden, det ble mange turer i Sylene, både sommer og vinter. Jeg ser ikke naturen som noe ondt, men som noe vidunderlig vakkert, som Den Hellige Ånds sannhet. Kristendommen med sine dogmer er sann. Naturens skjønnhet og storhet og visdom er sann, en del av Den Hellige Ånds sannhet. Vi skal i særlig grad ikke glemme naturen. Vi skal ære og tilbe Gud når han viser oss naturens skjønnhet, og vi skal lytte til Pave Frans som snakker om å ære naturen.
Hva vil du runde av med nå her til slutt?
Til slutt vil jeg si at mange får det inntrykk at jeg skryter av alt det jeg har vært med på. En ting er teoriene. En annen ting er hva man i realiteten har greid å utføre. Der vet jeg intet, bare Gud selv vet. Alt er nåde. Jeg skulle gjerne bli glemt når jeg er død, men jeg håper at det Gud har utrettet gjennom meg, skal videreføres av mine kolleger, og av dem jeg har undervist – og av fromme protestanter som det finnes hundrevis av.
Jeg sier som forvalteren som stilles til regnskap når vingårdseieren vender hjem: – Jeg har vært en unyttig tjener. Han sier det, selv om han har vært en trofast tjener og gjort jobben han ble satt til. Jeg sier det om mitt liv. Nu lyver jeg ikke. Nu taler jeg sannhet. Jeg sa til en annen som ville intervjue meg: – Jeg vil ikke ha noe intervju for jeg har vært en dårlig prest.
Der er vi svært mange som er svært uenig med deg, Pater Olav!
Erling Skakkes gt. 52B, 22. nov. 2017
Dordi Skuggevik
EPILOG:
23.nov. i Erling Skakkes gt.52 B
Vi er jo begge ganske slitne etter våre to økter igår, og vi møtes jo idag bare for å snakke om løst og fast, fordi jeg har noe tid til overs, men jeg vil gjerne spørre deg: Da du kom hjem til Trondheim i 1957, ble Trondheim din ideologiske kamparena, mens de andre tjenestestedene dine ble preget av mer «vanlig» menighetsarbeid?
Den store ideologiske kampen foregikk også delvis på de andre stedene, men både der og i Trondheim og på andre steder og i mange miljøer – fra Rotary til Frelsesarméen – holdt jeg mange lysbildeforedrag fra mine turer, og knyttet kontakt med folk – helt uten at noen ideologi var implisert. Jeg reiste til mange land hvor jeg kjøpte meg en brukt sykkel og dro omkring med kamera og oppsøkte kunnskap om stedene. Etter sykkelturen i Palestina, snudde jeg ideologisk. Med utgangspunkt på Cypros, syklet jeg i Paulus sine hjemtrakter da han var Saul fra Tarsus enda – fulgte ruten for hans 2. og 3. misjonsreise, over den Anatoliske høysletten, til Bosporus og Istanbul, og videre til Grekenland og Athen – for så å ta toget hjem. På den turen kom jeg også til Marias hus i Efesos. Jeg syklet fra Syd-Spania til Belgia. Det ble Polen – Krakow. Jeg syklet rundt Island, noe som betød mye for meg. I Trondheim mekka jeg en gammel folkevognbuss og tok med mor og min handicapede søster tur-retur Trondheim – Sicilia. Vi brukte 2 måneder, og i Kiel ble vi gjenforent med lærerinnen fra min landsby i Tyskland hvor jeg hadde vært prest, og hun ble med oss nedover.
Ja, det ble mer menighetsliv i de andre byene. Mye kontakt og mange innbydelser. På grunn av striden rundt biskop Georg Müller ønsket ikke han å ha meg i Trondheim, og vår provinsial flyttet meg til Kristiansand, men da vår lille kommunitet i Kristiansand ble oppløst, var jeg 73 år, og jeg fikk komme tilbake til Trondheim og bo i Picpus-ordenens leilighet her. Lydigheten som munk og prest har jeg vært ganske flink med.
Hvordan ser du «kampen» idag? Er det noen kamp?
I kampen idag står katolikker og protestanter sammen mot den intellektuelle klikken som gjør alt de kan for å rive ned Kristendommen, for å rive ned katolsk moral, rive ned alle kulturelle og etiske tradisjoner.
Så er det dem som konverterer til Islam i Danmark og Norge. Det er helt bort i veggene! Vår ambassadør til Midt-Østen, Carl Schiøtz Wibyes bok «Terrorens rike» – om Wahabismen, «Ørken-Islam», er glimrende. Alle som studerer teologi burde ha den som obligatorisk lesning. Tingene faller på plass når en leser den boken. Ambassadøren vil ikke gi seg ut for å være en vitenskapelig forfatter, men det er han. Se bare hans grundige kildehenvisninger. Glimrende! Veldig stort arbeid og stor innsikt ligger bak denne boken.
Hvorfor konverterer de til Islam?
Hos troende muslimer møter de ofte en veldig sterk tro som muslimene ikke skammer seg over å blottlegge, mens vi går stille i dørene og skammer oss istedet for å stå frem med Kristendommen i all sin fylde. Det er langt mer guddommelig prat i muslimske filmer enn hos oss, og den muslimske taxi-sjåføren stopper midt i trafikken, ruller ut bønneteppet på asfalten og ber sin tidebønn.
Ja, vi ber jo våre tidebønner innahyses, innestengt i klostrene.
Pater Olav presiserer ved avskjeden at jeg må skrive intervjuet i mitt idiom, slik jeg ville ha uttrykt meg, men jeg repliserer at jeg kommer til å skrive tett opp til hvordan han formulerer seg, selv om han snakket så fort at min penn hadde problemer med å følge med, og hodet hadde problemer med persepsjonen når han tok ut på de store dyp. For å formulere seg, det kan han! Det er ingen grunn til å omformulere det som min gamle lærer og prest har sagt. Det er bare så dumt at ingen fulgte oppfordringen til å ta hans prekener opp på bånd da han var min sogneprest i Kristiansund, for jeg bodde jo 2 timer fra kirken, dessverre.
Kort, presist og opplysende slo han som en bolt ned i oss og naglet oss til benken, men uten at det ble dokumentert for andre og for ettertiden. Det blir vår store synd, som vi må leve med.
Glærum 24.nov.2017.
Dordi Skuggevik
